Можно ли возвращаться к абьюзерам
Оксана, вы в сериале «Выход» и шоураннер, и сценарист, и режиссер – очевидно, что проект вам дорог. Как к вам пришла идея? В основу легла личная история? Или, может, это идея, спущенная с платформы?
Слава богу, у меня есть такая возможность – не брать ничего «спущенного» откуда бы то ни было, я в этом смысле счастливая. Идея снять эту историю родилась на Алтае, где мы с Лили Шерозией (главный продюсер медиаплатформы «Смотрим». – Прим. ред.) после индустриального мероприятия болтали о «девичьем». Я рассказала ей об очень близком мне человеке, молодой девушке, попавшей в ситуацию разрушительных абьюзивных отношений. Обычная психотерапия ей не помогала – пришлось обратиться к помощи гипнолога. Я всегда относилась к этой части терапии как к околоэзотерической и, если бы эта история не случилась у меня на глазах и я не прожила ее рядом с очень близким мне человеком, никогда не поверила бы в возможности гипноза. Результат был впечатляющий! Все это я и рассказала Лили – и она предложила: давай снимать.
То есть у героини Ольги Ломоносовой, Софьи Дориной, есть прототип – реальный врач-гипнолог?
Да, я с ней познакомилась в «Сапсане». Она и классический клинический психотерапевт, работающий в институте Бурденко, и гипнотерапевт. Она мне рассказала, что стала заниматься гипнозом, потому что поняла, что все врут. Как человек не процесса, а результата, она, например, видела, как женщина-пациентка четыре года ей врала на сеансах, и ничего не могла с этим сделать. Ее это бесило. И она ушла в гипнотерапию – туда, где за три часа из человека вытаскивается нужная история, а потом ты месяц сопровождаешь пациента, даешь ему разные задания. Это не из разряда «10 раз присесть». Это про анализ чувств, про то, что вы испытывали сегодня, когда думали о чем-то. А потом делается еще один финальный сеанс.
Если бы я не увидела, как за три дня этим гипнологом была решена сложная история, с которой близкая мне девушка мучилась, я бы не поверила. На мой вопрос, как все происходило, девушка-пациентка призналась, что до гипнотерапии уже готова была сдаться, но во время сеанса она «просто три часа плакала и говорила правду». И вот это «три часа плакала и говорила правду», как я понимаю, и есть метод.
Что у нас обычно представляют при слове «гипноз»? Мультик: ты ложишься на два стула, их из-под тебя выдергивают, и ты висишь в воздухе. А это не так. Гипнотерапия – это возможность сказать себе что-то честно, ответить на вопросы во время транса и вскрыть то, что действительно болело.
А что потом, после гипноза, происходило с вашей знакомой, девушкой-пациенткой, состоявшей в абьюзивных отношениях?
На следующий после сеанса день я позвонила прототипу героини нашего сериального врача и предупредила: «Девушка собирается снова с этим парнем встретиться». Гипнолог ответила: «Она с ним сегодня встретится, возобновит отношения, но теперь все пойдет по-другому».
Это похоже на чудо, но все произошло ровно так. И когда я рассказала историю Лили, она заявила: «Нам нужно снять об этом, чтобы женщины понимали, что и такой инструмент есть». Наша задача состояла в том, чтобы всколыхнуть зрительниц, чтобы они перестали вариться в собственных проблемах, перестали их решать с подружками на кухне под коньяк, чтобы они пошли к специалисту.
Другое дело, что сейчас такое время, когда этих «специалистов» с трехмесячными курсами огромное количество, и это беда. Надо, чтобы государство как-то это регулировало. Думаю, мы скоро выстроим эту систему, может быть, даже за короткое время. Надо идти к специалисту проверенному, с медицинским образованием, который понимает, что происходит в голове, на уровне физиологических процессов.
Оксана, извините, не могу удержаться от ремарки: разве самый естественный совет психолога в данной ситуации – это не бежать от этого абьюзера навсегда? Зачем возобновлять с ним заново отношения на другой стадии развития, зачем ждать, что он изменится? Он же не изменится?!
У каждого свой путь. Надо учесть, что девушка сильно любила того парня. Конечно же, самое мудрое – не возобновлять эти отношения и не возвращаться. Но я спрашивала у гипнолога: «Сколько примерно у тебя таких историй?» Она ответила: «Около трех с половиной тысяч кейсов. Они все очень разные, и в каждой истории есть три пути выхода». Первый – самый короткий, который обозначили вы. И он происходит с осознанными людьми, человек после сеанса осознает проблему, принимает и начинает с ней работать. Второй путь, когда человек принимает, но с запятой: я попробую еще раз. Именно эта история произошла с моей юной знакомой. Она вернулась в отношения, потом осознанно разлюбила человека и ушла навсегда.
А есть третий вариант, когда пациент говорит: «Я не верю ни врачу, ни себе». Такие люди в принципе не могут объективно оценить, что с ними происходит. Но в любом случае спустя короткое время – две недели, месяц – они приходят к осознанию, что скрытая история правдива. Просто во втором и третьем случае все происходит более болезненно. Конечно, из любых абьюзивных отношений надо бежать, однако не у всех есть на это силы. У моей юной знакомой этих сил не было, потому что причина была в ней.
Ну да, помню из курса психологии педвуза понятие «виктимность» – склонность к поведению жертвы.
Когда у этой девушки все наладилось, я спросила у гипнолога: «Ты вытащила из нее этот кейс, а где гарантии, что она в будущем не наступит на те же грабли?» Врач ответила: «Она будет наступать на другие грабли, на эти она уже не наступит». Эта история произошла три года назад, и я, наблюдая за той девушкой, могу сказать, что она действительно наступает на разные другие грабли, но на эти – категорически нет, она чувствует абьюзеров сразу по каким-то скрытым признакам.
А не опасно ли все это? Мозг – такая неизученная штука, как потом отзовутся все эти гипнозы, погружения в старые травмы? В вашем сериале показано, как даже суперпрофи, психолог от Бога, попадает в ловушку, ее пациентка после сеансов совершает убийство и героиня Ломоносовой начинает сомневаться в своих профессиональных навыках.
Она начинает сомневаться в своих профессиональных навыках, потому что не ожидает, что ее учитель и отец ее ребенка может заниматься такими манипуляциями. Она уверена, что он сидит в тюрьме. Когда убеждается, что он вышел на свободу и что все это его рук дело, ей важно доказать собственную профпригодность и его вину. Она верит в свой метод, в то, что с научной точки зрения он абсолютно безопасен и все, что она делает, приносит пользу. Но вот ее бывший учитель – вы правы – из того разряда психологов, у которых комплекс Бога. Он считает, что имеет право вламываться в жизнь людей.
Читайте также: 5 фильмов о безграничных возможностях разума
Есть ли у специалистов-гипнологов ограничения при выборе пациентов?
Да, наш прототип, врач-гипнолог, не очень хотела брать в пациенты ту мою знакомую девушку – из-за возраста. Говорила, что у 20-летних еще не сформировано критическое мышление, что она работает с категорией от 25 лет до 60. Но та девушка оказалась хоть и юной, но осознанной, старушкой такой, которая очень четко формулировала свои проблемы.
Людей в возрасте после 60 врач не берет, потому что у них могут в голове происходить процессы, о которых мы не знаем. Мы ведь не понимаем, когда человек начинает болеть Альцгеймером или Паркинсоном. Деменция, если в нее влезть, может запустить процессы, которые потом негативно скажутся на человеке.
Также нельзя брать в гипнотерапию людей, сидящих на антидепрессантах, транквилизаторах. Людей с черепно-мозговыми травмами. И конечно, ни в коем случае нельзя брать в гипноз людей с поставленными психиатрическими диагнозами: шизофренией, ОКР (обсессивно-компульсивным расстройством). И если возвращаться к нашему сериалу, то один из персонажей, как раз учитель героини Ломоносовой, не имея на это права, взял человека с сильнейшим ОКР и ввел его в гипноз. Решил доказать всему научному сообществу, самому себе, что это возможно. Зашел на запрещенную территорию и спровоцировал суицид.
Эта ваша знакомая из «Сапсана», врач-гипнолог, выступила консультантом сериала?
Да, но мы с ней договорились, что я не буду называть ее имя, чтобы это не сыграло как антиреклама, чтобы клиенты не подумали, что сериал основан на ее личном опыте. У нас в проекте все-таки убийства происходят, и очень не хочется, чтобы с ними ассоциировали конкретного специалиста, у нее-то в практике ничего подобного не было. Но скажу честно: все остальные показанные в сериале кейсы – реальные. Например, история с собакой, покусавшей пациентку в детстве. Перед свадьбой девушка вдруг почувствовала себя некрасивой, недостойной любви, но причиной оказалась совсем не собака.
И тебя вылечат
Вы сами обращались к услугам гипнологов?
В гипнотерапию не погружалась, но хотела. Я пришла к врачу с запросом, мы поговорили, и она сказала: «Это не проблема, это твоя особенность, и мы не должны из тебя ее вытаскивать. Потому что если мы ее вытащим, ты будешь несчастной».
А к обычным психотерапевтам обращалась – и не раз, но честно могу признаться: трех или четырех я просто сломала. Среди них был один мощный психолог, профессор Высшей школы экономики, который считается одним из самых дорогих специалистов в Москве. Я к нему пришла по рекомендации. Мы с ним поговорили буквально полчаса. Он мне заявляет: «Вы же понимаете, что я очень дорогой специалист? Вы же понимаете, что мы с вами надолго?» Я говорю: «Конечно, понимаю, я вполне себе в сознании». Он продолжает: «Вот я, например, ходил к психологу семь лет, лежал на кушетке в Сорбонне (он учился во Франции) – и то не до конца проработал свою проблему». Я удивляюсь: «Вы семь лет пролежали на кушетке и не проработали травму? А с какой проблемой вы лежали на кушетке?» Он посмотрел на меня грустно и сказал: «Лучше уходите».
Собственно, таких у меня было еще несколько психологов. Я же в анамнезе журналист и сама начинаю брать у них интервью. И когда понимаю, что психолог не может решить мой вопрос, потому что у него у самого в голове черт знает что, что он просто плохой специалист, – я ухожу.
Хороший психолог так выведет разговор, что человек сам поймет, какие у него проблемы, сам их проговорит и сам найдет решения.
В общем, я обращаюсь время от времени, у меня есть хороший специалист, с которым мы нашли друг друга.
Техника погружения в гипноз у всех врачей разная? Ваша София Дорина делает это весьма кинематографично – при помощи спички.
У кого-то это обсидиановый шарик, у кого-то спичка. Каждый гипнотерапевт привносит в терапию свой метод ввода, вывода, стиль общения, когда вводит в транс. Они всегда записывают сеансы на видео и диктофон. Это правило. Чтобы потом пациент мог послушать и действительно убедиться, что он что-то видел, проговаривал, что это не придумали.
Как вы определяете жанр сериала? Это триллер, производственная драма, детектив?
Наш маркетинг хорошо сформулировал: это драма с гипнотическим эффектом. Если это триллер – то явно психологический, там нет всех этих привычных размазываний крови по экрану. И конечно, это еще и любовная драма, потому что в сериале есть любовный треугольник. Кстати, у прототипа, нашего врача-консультанта, была такая же личная история, роман с коллегой, который моложе ее. И за ней действительно ухаживал еще такой «квадратно-добрый» человек, как наш летчик, которого играет Алексей Фатеев. Он со всех сторон положительный, за таких надо выходить замуж, 80% женщин в стране мечтают о таком Константине. Но у нее к нему не лежит душа – она понимает, что лучше запретный плод, молодой коллега, чем этот «квадратный» прекрасный летчик.
В связи с этим у меня вопрос, основанный на опыте долгих наблюдений. Когда психолог, как в вашем сериале сапожник без сапог, не умеющий выстроить свою личную жизнь, свои отношения с сыном-подростком, когда бросается в глаза ее тревожность – может ли она считаться компетентным специалистом? Почему я должна доверить явно несчастному человеку свое психическое здоровье?
Во-первых, взаимоотношения героини Ломоносовой с сыном таковы не потому, что она плохой психолог, а потому, что она женщина, которая 15 лет не воспитывала сына, а выстраивала свою карьеру. Ей хотелось сделать все, чтобы сын жил безбедно, чтобы он гордился своей социальной мамой, чтобы обеспечить ему прекрасное образование, бытовые условия. Она мать-одиночка. И если посмотреть на любую женщину, выстраивающую карьеру (неважно, работает она в банке или актрисой, нанимает она няню или сдает ребенка на пятидневку в частную школу, как это произошло с нашей героиней), проблема будет у всех одинаковая. Когда на общение с ребенком ты отводишь в своем сложном графике лишь выходные, в которые тоже иногда работаешь, ты предпочитаешь посмотреть с ребенком кино, сходить в ресторан, пообедать, а дальше каждый занимается своим делом. Они не разговаривают, потому что не понимают, о чем. Это не проблема нашей героини, это проблема большого количества работающих женщин в стране, особенно одиноких женщин. Она не сапожник без сапог, она карьерно настроенная женщина.
А во-вторых, если говорить про ее личную жизнь, то София долгое время о ней вообще не задумывалась. У нее просто не было этой личной жизни. Все, что связано с отношениями, сексом и прочими радостями личной жизни, замещалось работой – тоже как у большинства карьерно настроенных женщин. У меня много подруг, которые сделали великолепную карьеру, но которые абсолютно несчастливы в личной жизни. И как только у них на пути встречается какой-нибудь мужчина, они ведут себя как последние идиотки, потому что просто забыли, как это – быть в отношениях. София тоже просто забыла, как это. Она боится. Наверняка за эти 15 лет у нее были случайные связи с мужчинами, но отношений нет. И она задумывается об этом, впервые понимает, что летчик Константин ей идеально подходит: вполне себе приличный, у него взрослая дочь, прекрасная работа, которая приносит доход. Он стабильный, у них так или иначе одинаковые интересы. Вот бери да выходи замуж. Уже, казалось бы, обоим за 40 лет, ну и фиг с ней, с любовью. Главное, что мы симпатичны друг другу. Но нет – все равно хочется другого.
Читайте также: ORIGINAL+, день третий: индустрию накрыло «Затмение»
Все травмы по классике – из детства
Ощущение, что все герои сериала ненормальные. Я понимаю, это гипербола, художественное утрирование, но в жизни же нас не всегда окружают абсолютно ненормальные люди.
Ну подождите, Константин абсолютно нормальный…
У него, судя по состоянию его сестры, наметилась страшная тайна в прошлом.
Почти у каждого из нас есть брат или сестра, и отношения не всегда гладкие, потому что они идут из детства. Но Константин абсолютно нормальный. Абсолютно.
Есть в сериале героиня Юля, помощница Софии, с сильной проблемой ОКР, но при этом она вполне себе социальная… В сериале вполне нормальный Данила – тихий, спокойный, уверенный в себе мужчина, но с внутренней болью, потому что у него рано умерла мама. Любой мальчик, потерявший маму в 14-15 лет, будет жить с внутренней болью, пытаться как-то эту боль глушить, но в какой-то момент она обязательно вылезет.
Тут еще что важно – почему мы так хотим, чтобы сериал посмотрели и чтобы его правильно восприняли? Важно, чтобы зрители поняли: даже если у меня есть какие-то проблемы, не обязательно жить с ними, страдать и разрушать себя и жизнь своих близких. Можно пойти к специалисту, который поможет разобраться.
Психолог – не враг. Психолог – не для ненормального. Как раз нормальные и должны ходить к психологу, чтобы убедиться в том, что ты нормален, просто у меня нерешенная проблема: я что-то не могу простить мужу, маме, детям. Ты живешь с чувством вины, тебе кажется, что ты слишком хорош или слишком плох для чего-то, у тебя синдром самозванца – ну так это особенности, с которыми, если мы их отнесем к специалисту, он нам поможет разобраться.
И это не означает, что у нас что-то не так с головой, что у нас диагноз и нужно пить таблетки. У нас воспринимается все очень радикально. Нам же с детства это не объясняют. Мы знаем, что стоматолог лечит зубы, хирург вырезает аппендицит, а психолог… ну, психолог для богатых идиотов. Нет, друзья, психолог – это врач, который вполне себе доступен, и он прежде всего врач, который помогает разобраться в себе, что актуально особенно в нынешнее, такое непростое время, когда на нашу голову начинают падать не только внутренние проблемы и переживания, но и внешние глобальные проблемы. Отсюда и панические атаки: ой, что будет завтра? Не упадет ли на голову БПЛА? Если ты понимаешь, что не можешь справиться, не вывозишь, выгораешь, надо идти к врачу.
И еще к вашему вопросу о «ненормальных людях» в сериале. А вы не задумывались над тем, что и в реальной жизни среди нас с детства много людей с особенностями? Наше поколение рожденных в 70-80-е годы не очень-то привыкло придавать этому значение, мы просто называли в школе людей с особенностями «тихой девочкой», «громким мальчиком». Сейчас мы знаем уже такие слова, как СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), ОКР, «биполярка», вот и выходит, что нас всегда окружали люди с особенностями. И сейчас, если обернуться вокруг себя, думаю, что мы найдем большое количество людей с разными диагнозами. Все мы родом из детства, все родом из семьи. Знаете, как говорят? Как бы мы хорошо ни воспитывали детей, все равно рано или поздно они нас отведут к психотерапевту. Я, например, по своим детям это вижу.
У вас их трое. Какие отношения в семье?
У нас отношения с детьми идеально выстроены, мы друзья. Опять же, я социальная работающая мама, не была ни в одном декрете и не вставала ни на какие учеты в поликлиниках, когда была беременна. Работала до последнего дня беременности и с первого дня рождения детей. Я тоже не участвовала в их жизни бесконечно и ежедневно, приходила вечером уставшая, но они всегда знали, что няня – это няня, а мама – это мама. И все равно дети мне время от времени говорят: «Мам, я тебя понес или я тебя понесла к психологу». Они иногда вытаскивают какие-то штуки из детства: где-то я что-то им не так сказала, где-то что-то не так сделала…
Оксана, а вы не считаете, что, в принципе, мода на психологов – дань времени и западному влиянию? Ведь жило поколение наших дедушек и бабушек, выигравших Великую Отечественную и отстроивших страну без психологов, – поколение пассионариев. А сегодня живет поколение инфантилов и эгоцентристов, и любой юный сотрудник может на любое твое замечание по работе сказать: «Это пассивная агрессия», «Вы нарушаете мои границы», «Вы обесцениваете» и, вообще, «Мне срочно нужен латте на миндальном…»
Знаете, что я вам скажу? Если бы моему папе, который восемь лет провел на Афганской войне и вернулся с диким ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство), в 90-е встретился грамотный специалист, он бы не умер от инфаркта так рано. Он не смог как раз справиться, когда вернулся с войны, а к психологам тогда обращаться было не принято. Эта проблема нас ждет в ближайшем будущем. С чеченской войны вернулось 400 тысяч наших солдат, и какие колоссальные сложности мы получили в стране! Люди не понимали, зачем они. А сейчас вернется в разы больше. К ним автоматически присоединятся их семьи, их жены, дети, их друзья, их информационное поле. И вот тогда страна получит проблему по полной программе – до раскола в обществе. И без грамотных специалистов по ПТСР не обойтись. Об этом нужно не просто говорить, а кричать во весь голос, просто орать. Думаю, уже сейчас готовят этих специалистов, но еще не так давно их просто не было.
Если бы моя мама в свои 40 лет, когда она впала в сильнейшую депрессию по разным причинам, имела возможность обратиться к психологу, то, возможно, и моя жизнь иначе бы сложилась, и мои взаимоотношения с мамой. Я с мамой годами не разговаривала, потому что она была замкнута в себе.
Только сейчас, спустя время, моя мама, которой, слава Богу, восемьдесят седьмой год, говорит со мной об этом. Сейчас, будучи очень продвинутой пожилой женщиной, много читающей, смотрящей много сериалов, она говорит: «Если бы у меня была возможность 40 лет назад обратиться к специалистам, моя и твоя жизнь была бы другой».
Я думаю, что «мода на психологию» не с Запада пришла – ни в Америке, ни в Европе еще 30-40 лет назад не было массового увлечения психологами. Оно появилось относительно недавно, особенно в Европе. В Америке пораньше, но там все пили таблетки, транквилизаторы, снотворное. Ходить годами на сеансы, лежать на кушетке и там немногие решались. Америка – страна, которая сидит на антидепрессантах.
Но если говорить про поколение моих детей, то да, они в психологии более прокачаны: «Ты нарушаешь мое личное пространство, ты меня эмоционально высасываешь, обесцениваешь». И я с ними соглашаюсь. Если бы у меня была возможность 20-30 лет назад сказать какому-нибудь начальнику-идиоту: «Вы нарушаете мои личные границы, вы меня харассите», потому что в моей жизни был харассмент – без насилия, но был, если бы я могла тогда в свои 20 лет защитить свои личные границы и сказать: «Идите вы на …» – может быть, опять же, моя жизнь сложилась чуть по-другому. Я просто сильный человек, а есть те, которые послабее, которых ломали и которых ломают, поэтому защищать свои границы, экологично относиться к своему эмоциональному состоянию надо. Потому что жизнь дана вам. Вы ее должны прожить, второй не будет. Нельзя жить на чемодане, на перроне или писать ее на черновик, веря, что завтра будет все по-другому. Нет, завтра будет по-другому только тогда, когда вы сегодня на это обратите внимание, когда вы сегодня себя сможете защитить. Нет такого человека, который родился для того, чтобы вас защищать и говорить: «Не трогайте, пожалуйста, мою детку, моего сыночку-корзиночку». Сыночка-корзиночка должен сам научиться себя защищать и сам говорить: «Прости, но так не будет. Даже если я лишусь чего-то, чего ты мне можешь дать, я не позволю собой манипулировать. Лучше я не получу ничего, но буду жить спокойно».
Мы же все еще живем с колоссальным чувством вины. Мы всегда чувствуем себя перед кем-то виноватыми. Мы всегда кому-то что-то должны. Есть правила, есть законы рода, законы семьи, которые традиционны и которые нельзя нарушать. Мы не должны предавать страну, мы не должны предавать детей, родителей, мужа, жену. И люди, которые манипулируют нами, хорошо про эти правила и законы знают и говорят: «Если ты так поступишь, ты предатель». А с фига ли?! Каждый человек должен понимать, что на эту территорию заходить нельзя.
Мне кажется, сейчас актуальна как раз обратная проблема, когда люди считают, что им все должны, а они ничем никому не обязаны и ни в чем не виноваты.
Ну нет, я много работаю с подростками. Они, понятно, очень радикальные, но жизнь их потом настраивает и выстраивает. Сужу и по своим детям. Я вижу их ежедневно, они время от времени впадают в какую-то рефлексию ненужную: «Ой, я должен, я должна, я виновата, у меня синдром отличницы, если я этого не сделаю, будет плохо». До смешного доходит: «Ой, у меня в “Яндекс Такси” оценка 4,8 – не моя оценка, я же отличница!» И я смотрю на них со стороны и говорю: «Вы с ума сошли?»
У моей дочери синдром отличницы, потому что у меня был такой же, мне тоже говорили: «Четверка – не твоя оценка». Это привело к тому, что моя дочь совсем не умеет отдыхать. Она пошла к психологу с этой проблемой: «Научите меня отдыхать». Она не понимает, как это – ничего не делать. И обвиняет в этом меня.
Легко ли быть молодым
Вы действительно много работаете с подростками, и последние ваши фильмы связаны с проблематикой молодых: «Плакса», «Новенький»… Что за интерес к этой теме?
Интерес родился из понимания, что в нашей стране подросткам смотреть нечего. Я била в колокола, года начиная, наверное, с 2010-го ходила, обивала пороги всех наших прекрасных продюсеров, каналов – тогда еще платформ не было… И говорила, что надо что-то делать, что они смотрят Disney, Netflix – ту жизнь, которая очень отдалена от нашей. А дети должны понимать, что у нас свои проблемы. Мне отвечали: «Да ну, это же аудитория, ничего не покупающая. Под них не дадут рекламу». В итоге мы потеряли два поколения детей.
Одно поколение у нас выросло с хаотичным смотрением. Они до шести лет смотрели канал «Карусель», а потом, когда в семь лет пошли в школу и у них появился смартфон, они сами стали себе программными директорами и выстроили свою «программу передач». А сейчас растет поколение, выращенное скроллингом, – и это еще большая проблема: мы получили детей, которые больше одной минуты ничего смотреть не могут. Если вы придете в кинотеатр на любой семейный фильм, обратите внимание, что весь зал ходит туда-сюда: дети от 6 до 15 через минуту уже сидят кверху попой. Не потому, что им неинтересно. Они просто не могут высидеть, не могут воспринимать контент, который идет больше одной минуты. Они начинают нырять в свои телефоны, они ходят писать, покупать попкорн. Они все время находятся в движении.
Их сейчас нужно, как кошек на помойке, приманивать колбасой контента, приручать заново. Да, они шипят, царапаются и говорят: «Нет, я это смотреть не буду». Показывайте им сначала пять минут, потом десять – заново учите смотреть.
С 2010 года я била в колокола, а в 2016-м мы сделали первый сезон «Семьи Светофоровых» – первый детский образовательный ситком, который развился в четыре сезона и очень хорошо прошел на «Карусели». Мы эту франшизу продолжаем.
Сериал «Новенький», а потом и «Новенькие» получили поддержку Института развития интернета, и кто бы какие цифры ни называл (наши доблестные платформы никогда не называют реальные цифры), эти сериалы посмотрело большое количество людей в нашей стране и странах СНГ. Даже из Японии я получала «спасибо вам большое». Это реальная история о реальных проблемах, о реальных детях, о реальных семьях. Мы не высасываем из пальца, поскольку мы в анамнезе документалисты, у нас все истории взяты из жизни.
Перед каждым из проектов я писала своей пастве в соцсети: «Ребят, проект будет посвящен такой-то проблеме. Если у кого-то есть что рассказать, скидывайтесь». И они скидывают свои истории, иногда настолько чудовищные и пронзительные, что кажется, что их просто какой-то ненормальный сценарист придумал. Но жизнь придумывает гораздо страшнее любого сценариста, и поверьте: мы очень многое смягчаем.
А вы себя подростком помните? Какой были?
Несмотря на синдром отличницы и великолепные оценки, у меня был непростой переходный период. Я состояла на учете в детской комнате милиции, была хулиганкой, но такого разлива правдоборцев. Я могла отлупить за справедливость.
И теперь мне очень важно, чтобы дети, которые смотрят мои проекты и примеряют на себя эти проблемы, понимали, что их проблема – не их проблема, что такая проблема уже существовала, что она решена, мы вам покажем, как с ней справиться. И самое главное – мы с вами, мы рядом, мы никуда не деваемся. Взрослый мир не такой страшный и не такой опасный, как вы считаете. Взрослый мир может быть вполне дружелюбным.
Про актеров и людей
У вас в проектах всегда интересный кастинг. На фестивале Original+, представляя «Выход», вы сказали, что на площадке было непросто с исполнительницей главной роли Ольгой Ломоносовой. В чем это выражалось?
С Олей мы действительно были как две кошки на площадке. На тот момент Ольга вообще подумывала уходить из профессии, потому что, по ее ощущениям, уже сыграла все. Но когда мы поговорили о героине, когда она поняла, какая такая София, когда смогла ее примерить на себя, все наладилось.
Съемки сериала «Выход» были сложными, выдалась непростая экспедиция. Мы сняли все в Минске за 28 смен. Это была одна из самых холодных зим за историю наблюдений. Большей частью снимали при -25, снега было по пояс. Тем не менее группа, трудившаяся на износ, обошлась без переработки. У нас была всего одна, после которой Оля Ломоносова, в принципе отвергающая переработки, выкатила на следующий день всей группе пиццу и не взяла денег за отработанные лишние часы. Потому что видела, с каким надрывом работали остальные.
В сериале есть интересный актер Евгений Романцов, которого мы полюбили за фильм «Лермонтов» Бакура Бакурадзе, он играл убийцу поэта Мартынова. Почему вы позвали Евгения на роль супервизора Софьи?
Мы искали красивого молодого человека, мужественного. Он должен был быть высоким, таинственным и нести внутреннюю боль. Отсеяли большое количество красивых молодых людей. Женя сразу попал в Олю, у них произошла химия на пробах.
С Женей работать очень комфортно, я его давно знаю по «Молодежке» и другим ролям. Я понимала, что он актер хороший, но когда узнала историю его жизни, когда увидела, какие книги он читает, на какие глубокие темы рассуждает… он попал в меня и с точки зрения человеческой.
Он умнейший актер. Очень важно, чтобы актер был умным. Я всем своим ребятам, которые у меня снимаются, говорю: «Вы должны очень много смотреть, читать. И тогда будет получаться». Иногда видишь актеров, они все – как дрессированные мартышки, особенно девочки. Красивые девочки, которые потом куда-то пропадают. Их чему-то научили в Щуках и Щепках, но при этом у них напрочь отсутствует внутренняя органика и нет ни насмотренности, ни начитанности. Они изображают одну и ту же девочку с 17 до 80 лет.
А Женя вырос в семье, которая организовала частный детский дом – один из первых в России. Было большое количество детей в возрасте от 5 до 14 лет, которых он помогал воспитывать, будучи сам еще подростком. Про него многие говорят: «Ой, нарцисс, красавчик!» Он вообще не нарцисс. Он как раз про отдачу любви. Он говорит: «Я понял, что не умею быть эгоистом и хочу научиться быть эгоистом хотя бы для ролей».
Так совпало: на фестивале Original+ про трудности работы с актерами говорил и Илья Куликов, который придумал целый сериал «Черная графиня», как он шутит, из ненависти к актерам, потому что иногда бывают моменты, когда он готов их поубивать. Все же знают историю про раскрученных им благодаря сериалу «Полицейский с Рублевки» Сергее Бурунове и Александре Петрове, которых он больше не может позволить себе позвать в проекты из-за их возросших гонораров. Ваши наблюдения за актерами? Как они меняются, наглеют ли? Что это за люди? Да и люди ли они, как говорил Тарковский?
Я актеров очень люблю. Моя ближайшая подруга и фактически моя семья – Ира Горбачева. Я знаю о проблемах актеров все, о том, как они живут на самом деле, как они переживают каждую роль, какими возвращаются со смен, как входят в эту жизнь уже без образов. Есть несколько артистов, которых я не буду снимать ни при каких обстоятельствах. Но не потому, что они плохие профессионалы, а потому, что они плохие люди. Но также есть и какое-то количество неактеров в моем окружении, с которыми я не буду общаться ни при каких обстоятельствах, потому что они плохие люди. Говорить, что все актеры плохие – это как судить людей на национальности. Мне, например, актеры рассказывают страшные истории про режиссеров, которые швыряют в них рации.
Эльдар Рязанов такой был.
Не знаю, как Рязанов, но вполне себе современные режиссеры совсем не уровня Рязанова так себя ведут. Ира Горбачева снималась в одном проекте и жила в это время у меня, потому что съемочная площадка была недалеко от моего дома. Она приезжала со смены и ежедневно зачеркивала в календаре отработанный день, подсчитывая, когда же этот ад закончится, потому что был отвратительный режиссер, который чуть ли не рукоприкладствовал на площадке.
А я – киномама, меня называют киномамой и Глеб Калюжный, и многие другие кинодети. Глеб Калюжный у меня начинал сниматься за 25 тысяч рублей за смену. Сейчас он стоит 500 тысяч за смену.
Скидки для вас делает?
Да, но я не буду говорить, какие, чтобы продюсеры не упрекали, что я демпингую. Ира Горбачева тоже стоит 500 тысяч рублей за смену. И несмотря на то что она близкий мне человек, я не буду ей говорить: «Ир, сделай мне скидку». Потому что знаю, что у нее большое количество финансовых обязательств, которые нужно выполнять. Почему я должна ее ставить в неудобную ситуацию и не платить ей всей суммы?! Потому что мы с ней второй десяток лет дружим? Она ведь тогда не сможет помочь своему папе из-за того, что я собью ей ценник. Ну с фига ли?!
И кстати, про Бурунова с Петровым. У меня с ними прекрасные отношения. Я очень жалею, что Бурунов не снимался в моем сериале «За полчаса до весны». Нет, Артем Волобуев сыграл взрослого Мулявина прекрасно. Но мне кажется, что все-таки это была роль в большей степени Бурунова – по психотипу, по характеру он это сделал бы лучше.
Вообще, я должна сказать, что на площадке, в этом большом организме, состоящем из 100-150 человек, все важны, не только актеры: случится у администратора диарея – и вся смена посыпется. И режиссер не является главным тем, кто орет на всех, – это человек, который выстраивает настроение площадки, дух. Знаете, я училась у Владимира Хотиненко, и он говорил, что режиссеру надо быть самым красивым, самым улыбчивым, самым добрым и самым сильным человеком на площадке. Надеюсь, у меня получается.
Хотиненко принадлежит высказывание, что кино должно быть для зрителя утешением. Вы согласны?
Кино должно быть для зрителя утешением и возможностью подумать. Мы сегодня живем в такое время, когда любой контент – неважно, сериал, видос, вертикальный сериал на пять минут – не должен нести разрушения. Контент должен быть созидательным, должен быть помощью, подсказкой, как сберечь то, что хорошо, и как поправить то, что плохо.
Про заповеди документалиста и персональную формулу
У вас в анамнезе, по вашему выражению, документалистика. Почему же вы ушли из неигрового кино?
Ушла, когда поняла, что то документальное кино, которое хочу сделать, не могу снять по каким-то причинам. Раньше документальное кино было проще снимать. Не было вот этого бесконечного подписания бумаг: «Можно снять тебя? Можно показать?» Это надо делать, это правильно. Но из-за этого документальное кино сегодня часто похоже на постановочное, а мне такое снимать не хочется. У меня куча международных призов: Golden Gate Award, семь ТЭФИ. Казалось бы, я все сделала в профессии, я даже в депрессию по этому поводу впадала. И моя ближайшая подруга Марина Жигалова, которая на тот момент возглавляла российское отделение компании Disney, меня просто затащила в мастерскую Владимира Хотиненко. Сказала: «Пойдем вместе поучимся, посмотрим изнутри, как это устроено».
Когда я пришла, Хотиненко мне сказал: «Ну чему я могу тебя, такую известную в документалистике барышню, научить?!»
Я говорю: «Хочу снимать документальное кино, но уже не получается, а ведь есть много тем, на которые я хотела бы поговорить с этим миром». Он ответил: «Вот это и есть твоя персональная формула – ты должна снимать игровое кино на основе реальных историй». Владимир Иванович помог получить мою персональную формулу, и я ей следую. Поэтому говорить, что документалистика ушла из моей жизни, нельзя, потому что все, что я снимаю, – это документальные истории, которые я перевожу на киноязык.
Мы даже договаривались с Александром Акоповым о том, что соберем, когда у него будет побольше времени, курс в Школе кино и будем учить снимать кино на основе реальных событий.
Чего категорически не должен делать документалист?
Вредить. Не то что документалист – любой человек, у которого есть возможность что-то донести хотя бы до трех человек, не должен вредить. Как заповедь врача – «не навреди». Есть известный документалист, который сейчас иноагент, он проводил такое тестирование: хороший ты документалист или плохой. Спрашивал, что будет делать хороший документалист, если умирает рядом человек. По его мнению, хороший документалист будет снимать, а плохой будет оказывать помощь умирающему. Так вот, я – плохой документалист: я буду помогать. Мы прежде всего люди, а не представители той или иной профессии.
Еще важное: даже если твое кино про коров на лужайке, оно все же должно нести какой-то смысл. И этот смысл должен быть понятен не только снимающему человеку и его близким людям, это не должно быть home video. Если у тебя есть какое-то высказывание, то, пожалуйста, донеси его хоть до какого-то количества людей. И если это какое-то количество людей тебя не понимает и говорит: «А что это было?», не надо называть их тупыми и нетонкими негодяями. У нас очень часто документальное кино – псевдоавторское. Пытаясь донести какую-то историю, режиссеры очень неуважительно относятся к своему зрителю.
Еще важный принцип: не врать. Не надо выдавать собственную постановку за хронику. Был у нас один документалист, который, к сожалению, уже умер. Во времена, когда все бросились делать разоблачающие фильмы о прошлом нашей страны, о Советском Союзе, он, паразит, приходил в Красногорский архив, платил этим тетечкам дополнительные денежки, и они ему отдавали хронику, которую редко кому показывали. И он на основе этой хроники не о реальных событиях рассказывал – он хронику подгонял под свои придуманные истории. То есть, по сути, фальсифицировал историю.
Документалист должен быть зеркалом своего времени. Потому что если ты хочешь, чтобы твой фильм посмотрели через 50 лет, будь добр, снимай не только то, что отвечает твоим взглядам, а будь объективным. Вот я люблю людей в розовых куртках, поэтому в моем фильме все люди в черных куртках плохие. Нет, ты снимаешь на времена, неси ответственность за то, что по этому материалу спустя годы будут судить о времени и людях.
У всех есть политические взгляды, но если ты себя называешь документалистом – будь хроникером времени, дай возможность высказаться не столько самому себе, сколько представителям этого времени. И пусть это будут диаметрально полярные мнения, услышь всех.
Как вы относитесь к методу Сергея Мирошниченко, основанному на наблюдении? Он проживает со своими героями годы.
Прожить с героем – это прекрасно, я много раз делала так. Я как раз тот самый документалист, у которого была возможность делать медленное кино, которое снималось годами. Сейчас попробуйте прожить с героем.
Счастливые документалисты те, которые могут уехать в какую-нибудь якутскую деревню и жить с оленеводами. Но, к сожалению, у нас теперь документальное кино не получает нормальные гранты. Плюс много ограничений. Поэтому то документальное кино, которое мне предлагают сегодняшние обстоятельства, снимать не хочу. Но я док из своей жизни не исключаю, очень его люблю и смотрю бесконечно.
Читайте также: Сергей Мирошниченко: «Художник не может быть квадратным»
Что выделяете?
Один из моих любимых фильмов – «Кавказ на краю времени» режиссера Штефана Тольца. Вот если говорить про фильм-наблюдение, это как раз то самое кино, которое я считаю одним из лучших. Для меня просмотр такого дока – это релакс. Я, например, комедии не люблю. Мне скучно.
Многие не любят док как раз потому, что считают его скучным.
Фильм «В постели с Мадонной», «Майкл Джексон: Вот и все», «Фаренгейт 9/11» – это скучно? Даже если говорить про Оливера Стоуна, про его документальный фильм о Путине – это скучно? А «Сахар», «Корпорация “Еда”» – это скучно?
Сергей Валентинович Мирошниченко тоже умеет снимать нескучно. Кстати, он когда-то мне предлагал войти в его проект «Рожденные в СССР», а я отказалась, потому что у меня были «елки».
А вы знаете, что как документалист у меня начинала работать Аня Меликян? Она же училась в мастерской Мирошниченко. Это было очень давно, в начале 2000-х. Она сделала потрясающий фильм про только-только зарождавшееся тогда течение яппи. Это явно не было скучно, это было прекрасное исследование.
Оксана, а что у вас-то впереди?
Мы с Ирой Гурьяновой пишем сейчас третий сезон «Плаксы». Через месяц вхожу в съемки второго сезона «Трудной» и, скорее всего, буду завершать эту франшизу, а то уже все выросли. Мы, конечно, можем дальше героям дать возможность нарожать детей, но это уже будет как у Мирошниченко. Может быть, когда-нибудь и вернусь к этой вселенной.
Входим в проект «Небеса», но он будет называться по-другому. Сделали фокус-группу – оказывается, небеса все связывают с чем-то религиозным. А это будет первый танцевальный терапевтический сериал, где у меня будет сниматься в качестве танцевального терапевта Ира Горбачева.
Прямо поветрие какое-то в индустрии танцевальное: «Встать на ноги», «Танго на осколках», «Искусство падения», «Джайв»…
Честно скажу: мы придумали проект пять лет назад, прошли мучительный путь с платформой PREMIER, у них менялись руководители, и от смены руководителей, соответственно, менялся контент. Сейчас мы этот проект будем делать с КИОН и «Ири». В съемки входим в сентябре.
Есть еще проект, который мы будем делать с Наташей и Денисом Майдановыми, – второй сезон «Музыки времени». И у «Выхода», скорее всего, будет второй сезон. Мы уже проговорили историю-продолжение. Если в первом сезоне София разбирается со своими мужиками, то во втором она разбирается со своим детством, с мамой. Мы поймем, почему она такая. Поймем, откуда у нее такая боль. Она ведь немного Малефисента, ей отрезали крылья, в восьмой серии есть небольшой крючок на эту тему. И кстати, актриса Ломоносова носила тейпы на спине – чтобы окончательно присвоить себе образ Софии Дориной…
Будем подаваться и на гранты Минкульта и Фонда кино с проектами, о которых я говорила, – о тех и для тех, кто вернется с фронта, потому что любая война рано или поздно заканчивается. И нужен контент, который поможет ответить на какие-то вопросы. Например, мы планируем историю в духе «Трех товарищей» Ремарка. Там тоже будет своя Пат, но финал будет светлый.
Как не вспомнить, что лучшее американское кино появилось после вьетнамской войны, когда художники начали все это осмысливать: «Охотник на оленей», «Таксист»…
Да и в Советском Союзе кино рвануло после Великой Отечественной войны: «Летят журавли», «Отец солдата», вся эта новая волна конца 1950-х – начала 1960-х. Надеюсь, нас ждет такой же путь.
Смотрите сериал «Выход» на онлайн-платформе «Смотрим»
Заглавное фото: Оксана Барковская / пресс-служба АПКиТ
