Режиссер Иван Юдин и продюсеры проекта «Тайны Карениной» Мария Серпионова, Ангелина Ашман, Анастасия Корецкая и Анна Колчина
пресс-служба АПКиТ
Иван, поздравляю с заслуженной победой на АПКиТ. Это долгожданная для вас и многих нас, полюбивших проект, оценка индустрии. Что вы чувствуете?
Никогда не участвовал в больших премиях, АПКиТ – первая в жизни большая награда. Когда «Тайны Карениной» объявили в номинацию, конечно, заинтересовался. Ехал на церемонию – не знал, кто победит. Объявили – обрадовался и так напугался, когда выскочил на сцену. За пару дней готовил какую-то речь, думал, ох, как всех поблагодарю – и кастинг-директоров, и художников, и операторскую группу, и жену, и ребенка, и актеров чудесных, и девчонок-продюсеров, и две платформы, ИРИ – всех-всех. Но вышел, напугался, все вылетело из головы. И не удалось сказать спасибо.
Ну вот сейчас всем все сказали. Вы со сцены признались, что у вас недавно родился сын. Есть желание документировать каждую его реакцию, первый шаг, первый зуб?
Сегодня как раз сыну пять месяцев исполнилось. Все документируется. Но я больше поглощен тем, что впитываю и наслаждаюсь процессом нашего общения. Ощущение папства растет потихонечку, оно классное и интересное.
Помните, как Никита Михалков фиксировал жизнь старшей дочери на протяжении десяти лет в документальном фильме «Анна: от 8 до 18». Картина получилась классная, но Анна потом говорила, что ей трудно ее смотреть, потому что она выглядит там совсем незащищенной, у нее там личные эмоции, слезы…
Я не из тех документалистов, которые любят вскрывать людям души, провоцировать, чтобы получить яркий кадр. Презентуя документальную номинацию на премии АПКиТ, Сергей Титинков со сцены сказал: «В художественном кино Бог – это режиссер, а в документальном режиссер – это Бог». Мне очень близка эта мысль. Когда ты здесь и сейчас и не пытаешься играть.
Иван Юдин с женой
пресс-служба АПКиТ
Про «не пытаешься играть» поговорим как раз на примере вашего фильма «Тайны Карениной». Откуда родилась идея снимать в формате кастинга?
Действительно, такого еще не было. Ко мне пришла Аня Колчина, наш креативный продюсер. Она ходила с этой идеей года два. Ходила-ходила, потом привлекла меня. И мы вместе доразогнали эту историю и превратили ее в то, во что превратили.
Не могу не сказать, что ваш фильм мог прозвучать гораздо громче и раньше, его премьера прошла почти незаметно. У меня было ощущение, что у вас украли успех, потому что особых фестивальных наград цикл не брал. Почему, как вы думаете?
Мне кажется, сериал выпустили в неудачное время. Это был июль, все в отпусках, и проект незамеченным прошел. Очень жаль, ведь была проделана огромная работа на всех этапах и группой, и мной, и актерами. Обидно, да. Хотя не могу не отметить выставку на Витебском вокзале, приуроченную к сериалу; она была отличная – с костюмами, реквизитами той эпохи, но, увы, даже с нее мало зрителей на фильм пришло. И получается, что в индустрии все о нашей работе знают, а широкая аудитория – нет.
«Тайны Карениной»
трейлер проекта
Мне кажется, этот цикл – история долгоиграющая, и я бы на месте учителей показывала бы ваш фильм на уроках литературы и разбирала бы Толстого. Ваш сериал дает много больше для ощущения эпохи, нежели выхолощенные тексты учебников.
Одна из серий по задумке как раз и должна была в том числе и школьную аудиторию подцепить. Но проблема в том, что у нас возрастной ценз 18+, потому что в кадре все курят напропалую.
Вот кстати. А почему было не отказаться от этого приема вовсе? Я понимаю, что, показав курящую Полину Гухман в костюме Карениной, вы пытаетесь подвести зрителя к мысли, что героиня в современной оптике – обычная девушка из соседнего подъезда, обменявшая молодость на деньги и социальный статус. И тем не менее нельзя было это показать как-то иначе?
Ну, это правда: увы, актеры курят как паровозы, и мы показываем все как есть (курение – зло, оно опасно для вашего здоровья! – Прим. ред.). У нас не было цели что-то утаить, что-то приукрасить, одна из целей документалистики – показать все как есть. И дать уже судить зрителю, а не пытаться ему угодить.
А отсюда вопрос, на который попрошу ответить по возможности честно. Актеры в этом фильме играют актеров, пробующихся на роли? Или все-таки живут в своей органике и размышления в кадре – это их личные рефлексии, а не прописанные в сценарии?
Мне льстит этот вопрос. На самом деле там 50 на 50. То есть есть какие-то заскриптованные вещи, которые нужно было произносить согласно сценарию, а есть и актерские размышления, но они тоже родились скорее из наших совместных обсуждений романа Толстого, идеи проекта, из того, как мы старались больше объемной информации дать зрителю, больше представить мнений, точек зрения… Кто-то от начала и до конца играет образ, который придумал, кто-то идет от себя. Там большой-большой замес. Все участники проекта очень по-разному подошли к этой задаче, а она чрезвычайно сложная, ведь каждому из актеров нужно было создать условно по три разных персонажа в рамках одного появления на экране.
Что это значит, простите?
Ну, смотрите, у нас есть три сегмента в «Карениной»: когда актеры приходят на кастинг – раз; когда они уже играют роль – два. И третий – как они существуют на съемочной площадке. И вот как все это разделять? Поэтому иногда кажется, что они закуривают или что-то другое необязательное делают только для того, чтобы разделить несколько образов в одном лице.
Полина Гухман
кадр из проекта «Тайны Карениной»
Но самые безумные краски возникают с появлением Игоря Миркурбанова, который начинает давать звезду, вступающую в конфликт с коллегой Виталием Коваленко. Оба пробуются на роль Каренина и явно конкурируют. Вы хотите сказать, реальный Миркурбанов такой?
Он разный. Он чудесный, он совершенно пусечка, и вообще я его обожаю. Конечно, он не такой. Конечно, он нормальный. Но нам нужен был вот и такой образ актера тоже. И родилась импровизация. Это надетый образ и направленное режиссерское наблюдение за тем, как некоторые люди ведут себя в представленных обстоятельствах. И то, что Миркурбанов делает это, совершенно не выпадая из роли, драгоценно. А есть в сериале и не образы. Но я не уверен, могу ли рассказывать о том, кто был собой в кадре, а кто играл.
А я все-таки спрошу. Эпизод, где актер, пробующийся на роль Стивы Облонского, говоря о своем герое, вдруг плачет в кадре и вспоминает, что у него тоже сейчас распадается семья, – это «поднакрученность» или реальность?
Это реальность. Это наша журналистская удача.
Дело в том, что на кастинг он пришел с расцарапанным лицом. Я, естественно, спросил, что случилось, прежде чем вообще мы начали что-либо обсуждать. И он рассказал, что находится в состоянии развода, что у него случился глупый роман на стороне, что жена не может простить, что он раскаивается… Я попросил: «Давай в кино заберем этот эпизод твоей жизни. Будет жалко это состояние расплескать». Он актер и сильный парень, он честно все выдал в кадре.
Игорь Миркурбанов
кадр из проекта «Тайны Карениной»
Получилась пронзительная сцена. И все-таки прав был Тарковский: «Странные люди эти актеры. Да и люди ли они?»
А еще были отношения в кадре двух Вронских – Ромы Евдокимова и Дани Киселева, и они строились на том, что Даня типа молодой, а Рома весь из себя уже взрослый. Это тоже как бы поднакрученная история, причем ими же. Мы разгоняли все это и придумывали практически на ходу. Если бы экранизировали сценарий в том виде, в котором он был написан, сериал был бы другим. Многое рождалось на площадке.
Это тот самый случай, когда кино родилось три раза. Первый раз на бумаге, второй на площадке – это было чистое творчество, и третий раз на монтажном столе с Сашей Юрагой. И мы это все переделывали и переворачивали, а материалов осталось еще на один сериал.
Да? Ждем вторую часть.
Ну, может быть, там много всего осталось за кадром.
Многие, увидев, что режиссера у вас играет Евгений Сангаджиев, решили, что и весь проект снял именно он.
У Жени две профессии, об этом стоит помнить. Он актер и потом только режиссер. И это сыграло мне на руку. Потому что мне нужен был режиссер в кадре. Мы могли бы обойтись наблюденческой камерой, там были разные способы, подходы съемок. Но мне показалось, что Женя классно впишется, потому что знает всю актерскую органику и знает, как иногда в процессе мотора что-то дожать.
Вы его отбирали? Он проходил кастинг?
Не выбирал. Мы с Женей знакомы. Я думал: «Кто может быть?» И у меня вот один Женя в голове и был. И он согласился. Ему было весело.
А остальных актеров отбирали вы?
Конечно. Весь кастинг проводил я.
Анастасия Дворянская и Иван Юдин
кадр со съемочной площадки проекта «Тайны Карениной»
Тогда прокомментируйте некоторые как будто неочевидные решения. Например, можно ли олицетворять образ Анара, изнеженного нарцисса, с офицером Вронским. Это сознательная провокация?
У нас был принцип – важно, чтобы актеры максимально внешне походили на свои прототипы. И мы регулярно в комнате кастинга вешали портрет реального персонажа, прототипа. Если поставить просмотр на паузу, можно убедиться, что лица просто идентичны. Это огромная заслуга нашего кастинг-директора. У меня был большой выбор. И Вронские в картине разные все. Один – мальчик-паинька, мамин сын, другой – вот такой вот нарциссичный. И при разборе с психологом в кадре вдруг звучит мысль, что этот персонаж – просто жуткий абьюзер, и в это как раз Анар хорошо вписался.
По поводу Полины Гухман, в которой тоже кто-то не видит Каренину, могу сказать, что она очень сильная актриса. И то, как она противоречиво смотрится в костюмах XIX века, но со стиками в руках, – это прямо здорово. Я кайфанул. Это может вызвать протест у зрителей, но Карениных на то и шесть штук, чтобы каждый выбрал себе свою.
В свете всего сказанного выше возникает вопрос о сути профессии документалиста. По классике, документалист должен фиксировать реальность, предлагать свое видение этой реальности и обращаться за выводами к зрителю. Марина Разбежкина говорит, что «если документалистика снята не на ручную камеру, это не документалистика». Но у вас мало того что проведена большая работа с актерами, явно есть штативы, несколько камер, где здесь документалистика, собственно?
Здесь документалистика в литературе, от которой мы плясали. В наблюдении за тем, как актеры себя ведут на площадке. В изобретении нового жанра. Я до сих пор теряюсь, отвечая на вопрос, какого жанра наше кино. Это документальное кино, безусловно, но что это? Какое оно?
После вашего сериала я побежала покупать книжку Павла Басинского, легшую в основу. И она такая же прекрасная, как сериал. Мне кажется, док «Тайны Карениной» – это литературный детектив.
И детектив, и литературоведение, потому что мы перетрясли всю возможную литературу. Это большой-большой эксперимент. Мне кажется, экспериментировать в документалистике нужно, но в разбежкинские постулаты уже сложно попадать, потому что, ну…
…понятно, индустрия меняется, как и жизнь, собственно. Но я пытаюсь соотнести вашу работу хотя бы с форматом – телевизионная ли это документалистика, прокатная ли, платформенная – и тоже не могу.
Телевизионная документалистика, по мне (при том, что я работал в свое время на телевидении), неинтересная: это синхрон, закадр, картинки. Сплошная декламация под картинки. Это как «Википедию» читать. Документалистика начинается, когда ты копаешься там, где никто никогда не копался. Когда ты ищешь нерв, движок. То есть смотришь, за чем интересно смотреть.
У вас в сериале интересный подбор экспертов. Понятно, почему вы пригласили Павла Басинского и Феклу Толстую, но почему психолога?
Разобрать персонажей XIX века с позиции нашего времени было интересно. Мне было важно изучить, насколько в XIX веке, когда никто даже об этом не задумывался, в поведении людей прослеживались паттерны. Это еще одна краска в характере Карениной, которую в большом кино не поднимают. Ну, опять же, интересно ведь, что мы задумались о Вронском как о нарциссе-абьюзере? А вот Каренин, который как будто весь из себя жесткий, на самом деле единственный, кто несет любовь чистую, хоть и в своей мужественной маскулинной манере. Тоже с психологической точки зрения интересно дать зрителю эту мысль.
Мария Мацель
кадр из проекта «Тайны Карениной»
А вы сами разобрались, почему к Каренину на протяжении долгого времени было такое негативное отношение? И Толстой его не любил совсем, а ведь, если судить по поступкам, он, в отличие от Анны, ничего плохого не сделал.
Сколько я слышал мнений об Анне Карениной, сколько ходил на спектакли и слушал зрителей! Чем велик этот роман – и с этим мы тоже пытаемся разобраться? Тем, что, каждый раз читая и в разное время перечитывая, мы можем соотнести себя с героями. Вначале, может быть, мы сочувствуем, например, Долли. В какой-то момент понимаем, что главный герой – Каренин. В третий раз мы читаем, смотрим и понимаем, что главный герой – Левин и что все персонажи не черные и не белые. Они противоречивые. И они глубже, чем кажутся, когда первый раз читаешь. Очевидно, что Толстой пишет одно, а по факту выходит другое. Почему для него этот роман был таким сложным? Потому что он совмещал несколько людей в одном персонаже, тем и приближал к реальному человеку.
Как сказал Павел Басинский: «Роман равен жизни, поэтому он навсегда».
Факт, я просто решил в этот раз не цитировать его. Но да, это очень емкая и правильная мысль.
А ваша симпатия на стороне каких прототипов все-таки? Есть же у вас убеждение, что Каренина – допустим, Анна Пирогова или Мария Гартунг?
Нет самого точного прототипа, и самого точного актера тоже нет. Мы запечатлели в шести сериях процесс выбора, процесс познания, процесс примерки на себя этой истории. Почему, например, у нас там нет возвышенного языка XIX века, почему ребята говорят как в сегодняшней жизни? Просто потому, что, прежде чем накидывать время на персонажа, нужно понять его мотивацию, понять текст, понять глубину, понять персонажа в целом, понять, о чем он вообще. При этом мы четко снимали по Толстому, ведь это очень кинематографичный роман.
Вы наверняка смотрели все экранизации «Анны Карениной». Какая художественная постановка нравится больше?
Вы не поверите, но фильм Джо Райта с Софи Марсо. Несмотря на то, что там есть непопадание в Россию и много противоречивых моментов. Но эта постановка ярко демонстрирует, что это очень гибкая вещь, что к ней можно подходить по-разному. История у Толстого сама по себе готовая, и ты можешь ее перевернуть с ног на голову несколько раз, а она останется такой, какая есть, и движок там останется тот же. Основная мысль этого романа заключается в том, что люди разные и исход у всех разный. Но все мы в конце концов окажемся там, где окажемся, все мы смертны.
Софи Марсо
кадр из фильма «Анна Каренина» (1997)
Но у Джо Райта все-таки эксперимент, не классическая экранизация.
Да. Поэтому он мне и ближе, наш сериал ведь не экранизация романа Толстого, а экранизация романа Басинского, и это тоже эксперимент.
А я – фанат постановки Александра Зархи.
Она тоже прекрасна, мы все фильмы цитируем. Бывают разные Каренины, бывают разные Анны, бывают разные Долли, бывают разные Кити.
Меня, правда, смущает, что Анна пожилая практически во всех экранизациях, кроме Райта. А ведь по большому счету героине Толстого 25–27 лет. У всех режиссеров ее играют взрослые, состоявшиеся актрисы – под 40 почти. У меня как у художника это вызывает небольшой диссонанс. Ну не может такая женщина свести с ума молодого Вронского. Повторюсь, я люблю все экранизации, но если логически рассуждать, то это все неправда. Вот так-то.
Технически сложно было снимать ваш сериал?
Да, во-первых, нам приходилось снимать очень большие объемы хронометража. В сериалах средняя выработка в смену – 10–12 минут. Это тяжело. Мы практически каждую смену выдавали 15–17 минут, а иногда даже больше. Это сильно выматывало. Технически мы были заперты в одном большом павильоне, красивом, классном, не построенном. Но это был просто колодец, минус четвертый этаж, что тоже давило. У нас были декорации, много художественных приемов, нужно было постоянно меняться, переподстраиваться, перепланироваться. Там чудовищная работа проведена. Я не знаю, как мы все это вывезли, наверное, исключительно за счет энтузиазма команды. Все горели, начиная от актеров, заканчивая техниками, настолько включились и хотели это сделать, что время и силы были не важны совершенно. Кино в принципе – творчество коллективное, это не один взгляд, это не один подход, это не одна диктатура, это все коллективное.
Вы же пришли из монтажа и хорошо понимаете, что хронометраж может убить самое талантливое произведение. Мне кажется, шесть серий по 48 минут – это идеально, зритель не успевает устать, но и детективный нерв не теряется.
Конечно, я думал о зрителе. Зачем показывать чрезмерные…
…красивые планы уходящего вдаль человека...
Такое у нас есть, воздух в сериале остался, слава Богу. Но это был для меня один из первых опытов, когда свой проект монтировал не я. Монтировала Саша Юрага, совершенно гениальный режиссер монтажа. И это был творческий тандем. Благодаря ей я от чего-то отказывался. Как влюбленный в кино, я снимаю всегда много и подробно. Нужен был хирург. И Саша выступила этим хирургом, который отрезал все ненужное, оставлял только нужное и помог собрать все смыслы воедино.
Мы вообще изначально часовые серии хотели делать. Но смонтировали первую и поняли, что никто это не будет смотреть.
Мне Сангаджиев говорил, что была такая идея – поставить подобные литературные разборы на поток. Представляете, какой детективный документальный сериал можно снять по «Идиоту»? Хотели бы такое сделать?
Я болел идеей, но продюсеры по рукам надавали. Хотел снять второй сезон документального сериала, как Сангаджиев снимает «Каренину», но уже с другими актерами. Мне сказали: «Ты с ума сошел? Мы умрем». А про «Идиота» что могу сказать? Павел Басинский пока не написал книгу по этому роману...
Ну, Басинский все же специалист по Толстому, а про Достоевского и Игорь Волгин мог бы написать. Но на все должна быть воля ИРИ, да?
Да, и не только, воля хоть какой-нибудь платформы, которая бы пришла и сказала: «А давайте то же самое, только по другой книжке и по другому автору». Булгакова можно классно сделать. Это вообще сумасшедшая будет история.
Откуда вы такой прекрасный взялись, Иван? Вы же не из творческой среды?
Вообще нет, у меня мама – психолог. Семья интеллигентская… Я окончил МШК. Но на самом деле моя школа – это, к сожалению или к счастью, телевизор. Потому что я с 17 лет работал на телевидении – сначала ассистентом, потом монтировал, потом потихоньку начал снимать: НТВ, «2х2», «Пятница!», «Поехали!». И только потом ушел в кинематограф. Мои приятели и коллеги Антон Желнов и режиссер Илья Белов делали с Колей Картозией фильм «Бродский – не поэт». Я там немного крутился по технической части. Потом Антон и Илья делали фильмы «Бедные люди. Кабаковы», «Сорокин Трип», «Бондарчук. Battle», и я эти фильмы монтировал. А вот проект «Ардис» мы с Антоном сделали уже вдвоем, Илюха был креативным продюсером – отпустили его наконец-то из моторки. (Смеется.)
«Ардис» – это издательский дом в Америке, который создали два слависта – Карл и Эллендея Профферы. Мы с Антоном Желновым сделали документальное кино про то, как они приняли российских литераторов-беженцев, которых запрещали в России цензурой. Бродского в том числе. Благодаря, кстати, им он и получил Нобелевскую премию. И вообще они стали друзьями.
Два одержимых слависта, которые любят русскую литературу, приняли у себя его, и печатали, и издавали книжки на русском языке в Америке. Именно эти книжки, а также произведения Довлатова, Ахматовой, Лимонова, передавались в 70–80-е в СССР с моряками, дипломатами, журналистами – с кем только не передавались. И перепечатывались кустарным способом или переписывались от руки. Более того, в Америке Профферы тоже распространяли российскую литературу, переводили ее. Этот док выложен в интернете, правда, не на наших платформах.
«Ардис»
кадр из проекта
У вас есть документальные фильмы и о музыкантах. Вы такой гуманитарий-интеллигент?
Я разный. В случае с «Хоем» (документальный фильм о творчестве Юрия Клинских и созданной им группы «Сектор Газа») было интересно разобраться, в чем феномен. А при работе над «Ардисом» привлек вот этот импульс человеческий – спасти, помочь, не дать умереть.
Вы сразу в документалистику решили идти. У вас мыслей о художественном кино никогда не было?
Почему же? «Тайны Карениной» построены отчасти на моей работе с актерами. И меня это безумно двигает. Мне очень нравится рассказывать истории с помощью художественных образов. Любая работа, которую делал, начинается с того, что я концептуализирую истории и придаю им художественный язык, придумываю его. То есть это не «включил камеру и пошел – как снялось, так снялось». Такое тоже имеет место быть, но это можно миксовать. Однако, безусловно, я тяготею к художественному кино. И хочу в какой-то момент перейти в него из документалистики. Я даже делаю в этом направлении первые шаги – пишу сценарий. Еще мне хочется сделать сериал по одной большой книжке, но это секрет.
Иван, а у вас есть какие-то имена, кумиры в документальном кино, на которых вы равняетесь? Кем вдохновляетесь?
Честно, нет.
А в художественном?
Ну, классики. Я очень много смотрю кино и отовсюду беру. Не как Тарантино, конечно; перерабатываю то, что увидел, через себя, проживаю и под задачу откуда-то это вытаскиваю из себя. Люблю восточное кино, Ким Ки Дука, Вонга Карвая. Если начал перечислять, то так уж и быть: Кубрик, Линч… Мне нравится Финчер, период, когда они втроем с коллегами снимали клипы. Нравится Пол Томас Андерсон, «Мастер» например. Да до фига, если честно.
А в нашем кино, в русском? Тарковский?
Скорее нет. У меня нет щенячьей радости от любви к Тарковскому. Есть уважение. Безусловно, он огромный художник, но я не восхищаюсь им, как положено, наверное. Я смотрел все – очень крутые, замечательные работы, восхитительные, философские. Но в меня они не попадают так, чтобы я его назвал в числе самых любимых режиссеров.
У нас был разговор с Юрой Быковым по поводу того, что Тарковский в своем стремлении к документальности переходил все границы, и Юра, тоже очень правдивый режиссер, говорил: «Я не приемлю, когда ради достоверности картинки надо сжигать живую корову и перебивать хребет лошади». А вы как считаете?
Есть замечательный фильм, отвечающий на ваш вопрос. Картина не очень популярная, режиссерский дебют Джонни Деппа, «Храбрец» называется. Там Марлон Брандо играет режиссера, который приходит к цыганенку со свалки и говорит: «Я обеспечу всю твою жизнь, но за это ты умрешь у меня в кадре». Кино невероятное.
Вы же знаете этот устойчивый слух, что на съемках последнего «Танго в Париже» Марлон Брандо для достижения достоверности в эротической сцене по наущению режиссера Бертолуччи совершил настоящий сексуальный акт с актрисой, которая об этом не была предупреждена.
Кино старается быть как в жизни. На съемочной площадке все причитают: «А в жизни так не бывает». Да черт возьми, мы кино снимаем! Оно же затем и кино, чтобы показать, как может быть. Те факты, которые привели вы, скорее всего, совершались для того, чтобы были эмоции, для того, чтобы был в кадре нерв. Но возникает большой вопрос о морали к художнику. Где границы? Должны ли быть они?
Есть фильм «Сырое» – откровенная провокация, про человека, который поедает плоть. У него такая болезнь. Это натурально показано. Провоцирует? Да! Есть боди-хоррор «Субстанция». Провоцирует? Жутко провоцирует. Но разве актрису действительно обкололи этим препаратом, чтобы она разделилась и превратилась в бесформенную массу и заблевала все кровью? Нет, конечно. Но это сработало? Сработало. Кино – волшебное место, и у нас случаются чудеса. Убивать коров для этого не надо.
Заглавное фото: Иван Юдин, пресс-служба премии АПКиТ