Эксперт фильма «Павлов» об идее создания «новых людей», вере в Бога и скандале с Бехтеревым

Интервью с доктором медицинских наук Николаем Алиповым.
/

1 марта в 23:55 на канале РЕН ТВ состоится премьера документального детектива НМГ ДОК «Павлов» из цикла «Великие». Проект раскроет малоизвестные страницы биографии великого физиолога, ставшего в 1903 году первым российским обладателем Нобелевской премии. Иван Петрович сделал базовые открытия в области нервной регуляции сердечной деятельности и пищеварительной системы, разработал стройную и всеобъемлющую теорию высшей нервной деятельности. Учения экспериментатора получили сегодня развитие во многих областях науки. Каких – об этом наше интервью с профессором кафедры физиологии Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И. Пирогова.

«Павлов»

трейлер фильма

Про собачью пенсию

Николай Николаевич, Павлов – величайший ученый, но о нем, увы, мало знают. Новый фильм от НМГ ДОК предоставляет интереснейшую информацию, но давайте сразу развеем один из мифов о том, что Иван Петрович мучил собак во время экспериментов. Кто-то ведь даже называет ученого живодером.

В те времена эксперименты на собаках проводил весь физиологический мир, Павлов не был исключением. А когда Иван Петрович работал в области пищеварения, за что и получил Нобелевскую премию, он изобрел так называемые методики хронического эксперимента. Обычно во время опытов животные погибали, но по методике Павлова собаки не страдали в процессе исследований, выживали. К примеру, чтобы получить собачий желудочный сок, ученый делал животным операции под наркозом: вставлял им трубочку. Псов потом выхаживали, после опытов они жили у ученого годами. Иван Петрович делал все, что было необходимо для науки, но, разумеется, не был садистом или живодером. Когда все возможности исследований на собаках исчерпывались, он их не усыплял.

Иван Петрович создавал для них идеальное пенсионное обеспечение в лаборатории.

С какими еще животными кроме собак он работал?

В последний период жизни с приматами, а больше ни с кем.

В фильме демонстрируется документальная хроника, где обезьяна тушит огонь. Иван Петрович допускал наличие разума у животных?

Он был совершенно невероятным человеком: 20 лет приучал весь мир к тому, что условный рефлекс – основа научения и поведения, а последние его слова, записанные за ним во время последней Павловской среды, звучат так: когда обезьяна строит свою вышку, чтобы достать плод, то это «условным рефлексом назвать нельзя». Действительно, это более широкое понятие, чем условный рефлекс. Но Павлов слово «разум» не использовал.

Над какими животными проводят опыты сегодня в лабораториях?

В подавляющем большинстве случаев эксперименты проходят на крысах и мышах.

А на свиньях? Ведь они анатомически близки к человеку.

В нейрофизиологии этих животных почти не исследуют, а в экспериментах в области генетики и трансплантологии прибегают.

Николай Алипов

кадр из фильма НМГ ДОК «Павлов»

Николай Алипов

Учение Павлова – основа для рекламщиков

Сегодня фраза, что «все болезни от нервов», – уже общее место. Но ведь до Павлова физиологи не видели связи между центральной нервной системой и, скажем, пищеварением?

Павлов прошел три этапа в своей научной жизни. Во время написания кандидатской диссертации занимался кровообращением и сделал некоторые открытия, поставившие его в ряд классиков европейских ученых. Потом переключился на пищеварение, получив Нобелевскую премию за работу в этой области. А позже перешел к проблематике того, что называл высшей нервной деятельностью. Павлов прежде всего был экспериментатором. И во время опытов он, как и другие исследователи, сталкивался с «психическим слюноотделением»: слюна у собаки образуется не только при попадании пищи в полость рта, но и когда действуют раздражители, служащие сигналами пищи, например, вид еды, запах, шаги или голос человека, приносящего еду. Павлов понял, что объяснять такое психическое слюноотделение тем, что «собака знает», «собака понимает», «собака предчувствует», – абсолютно тупиковый путь. Тогда считалось, что в область психического вторгаться невозможно. А Павлов вторгся. Многие тогда решили, что Иван Петрович чудит. А в итоге появилось учение о высшей нервной деятельности, охватившее все нейронауки.

В фильме говорится, что маркетологи используют идею Павлова об условных рефлексах и заманивают в магазины запахами, музыкой, повторяющимися словами в рекламе. Это правда?

Действительно, все так. Его учение охватило многие стороны нашей жизни. Но сам Павлов, естественно, никогда не занимался маркетингом. А вот основатель бихевиоризма (направление в психологии, изучающее поведение человека как реакцию на внешние стимулы) американский исследователь Джон Уотсон на каком-то этапе бросил науку и занялся как раз маркетингом и рекламой. И он активно использовал идеи Ивана Петровича.

Сто лет – не предел

Павлов говорил о том, что человеческий организм заточен не менее чем на 100 лет. Сам он прожил 87 и был активен, играл в городки и призывал всех следовать его примеру. Спорт действительно улучшает работу мозга?

Да, об этом Иван Петрович писал в популярных статьях, при этом немного кокетничал, говорил, что всю жизнь любил умственный труд и физический, но, пожалуй, физический даже больше умственного. Павлов действительно обожал играть в городки. Мозг у него был, конечно, совершенно огненный для его зрелого возраста. Он мог бы точно прожить дольше 87 лет, если бы не пневмония, которой был с детства подвержен, а тогда это заболевание лечили плохо.

А что надо делать, чтобы мозг не старел? Йога, диеты, кроссворды?

Конечно, заниматься спортом. Но сегодня в качестве основного совета рекомендуют постоянно изучать что-то новое. Иностранный язык, к примеру.

Павлов не употреблял алкоголь, и в фильме рассказывается, что ошибка в работе Бехтерева, связанной с установкой алкогольной нормы для человека, вызвала дикое раздражение Павлова. Сегодня бытуют разные мнения по поводу спиртного, кто-то считает, что в небольших количествах оно даже полезно. Что думаете?

Окончательных доказательств на эту тему нет, часто появляются то одни, то другие версии. Я считаю, что во всем нужна мера. Сам по себе алкоголизм, безусловно, губителен. Но, например, на Кавказе потребляют хорошие вина с соответствующей культурой пития, и люди живут там долго, при этом умеют радоваться и устраивать праздники. А это немаловажно в плане увеличения если не продолжительности жизни, то, по крайней мере, ее активной стадии. Настрой на позитив может положительно влиять и на течение ряда заболеваний. Мы просто до конца не знаем, какую именно роль играет нервная система в иммунных функциях. Раньше, например, ставился диагноз «нейродермит», подразумевающий, что недуг имеет нервную природу. А теперь заболевание называется атопическим дерматитом, потому что выяснили аллергическую природу, и нервная система тут ни при чем. Видимо, истина лежит посередине.

Иван Петрович Павлов

кадр из фильма НМГ ДОК «Павлов»

Иван Петрович Павлов

А последствия COVID для нервной системы действительно ощутимы? Многие вокруг жалуются на панические атаки.

Безусловно, пандемия нанесла огромный урон ЦНС. Сама обстановка локдауна и чувство постоянного страха, что ты можешь заболеть, подрывала нервную систему. Помню, как в начале ковида приходил домой и в тамбуре, не заходя в квартиру, полностью переодевался. Так практически все мои коллеги-медики делали. С начала эпидемии резко изменился наш образ жизни. Психика многих людей не выдержала, сначала они подсели на транквилизаторы, а сейчас уже на антидепрессантах половина земного шара сидит. На эту тему было много статей, в том числе и об увеличении тревожных состояний, к которым относятся и панические атаки. И после заболевания были длительные неприятные психические состояния: слабость, дикая сонливость… Конечно, эпидемия потрясла всех.

С точки зрения физиологии сам вирус мог оставить негативный след в организме, что бы на это сказал Павлов?

Вирус вполне мог оказать непосредственное влияние на мозговые функции человека. Плюс психологические, конечно. Ведь уровень смертности во время пандемии был весьма высоким, абсолютно неожиданным для людей, оказавшихся в панике и растерянности. У большинства кто-то умер от ковида – родной или знакомый. Сам этот факт привел к психическим нарушениям. И тут опять вспоминаем великого Павлова, исследовавшего функции не только здорового, но и больного мозга.

Скандалист или праведник?

О характере Павлова пишут разное, кто-то говорит о его чудачествах, кто-то даже называет скандалистом. Тем не менее у него получалось взаимодействовать с братьями Нобелями, он помог им препаратами во время холеры в Баку, за что потом получил огромный взнос на исследования. А вот Менделеев враждовал с Нобелями и премию их имени в итоге не получил. Можно ли предположить, что Иван Петрович мог дружить ради финансовой выгоды?

У Менделеева был скверный характер, он был очень своеобразным человеком. Устроил себе кабинет в дупле огромного дуба, работал там. Приходили, к примеру, крестьяне, спрашивали: «Барин, какая будет завтра погода?» Он смотрел на барометр и отвечал, а крестьяне думали, что он великий волшебник… И Менделеев, и Павлов, безусловно, оба гении. Иван Петрович обладал темпераментом холерика, как многие великие люди, скажем, Петр Первый, Юлий Цезарь… А это взрывной характер из серии «вижу цель, не вижу препятствий». В силу своего темперамента Павлов иногда резко общался со своими сотрудниками. А потом, как, опять же, типичный холерик, для которого характерны быстрые переключения настроения, приходил к тем, кого обижал, заламывал в руках шляпу и говорил: «Голубчик, пожалуйста, не обижайся». Но при этом Иван Петрович был крайне порядочным, так что в дружбе ради финансовой выгоды его трудно заподозрить.

А в чем была истинная причина конфликта Павлова с Бехтеревым?

Они просто спорили, кто из них первым открыл условный рефлекс. Это элементарная конкуренция.

Павлов в свое время раскритиковал работу учеников Бехтерева, а тот в ответ – учеников Ивана Петровича, ну и понеслась… К сожалению, в науке подобная ситуация скорее правило, чем исключение.

Много гипотез по поводу прототипа профессора Преображенского в «Собачьем сердце». Называют и Павлова, и Бехтерева. А кто из них, на ваш взгляд?

Мне кажется, что ближе Павлов, потому что он все-таки проводил некоторые эксперименты с удалением участков коры головного мозга. Но тут лучше бы ответил Михаил Афанасьевич Булгаков.

В фильме «Павлов» рассказывается о том, что Иван Петрович никогда не подстраивался под власть, называл Николая II «вырожденцем на троне», а сторонников Ленина – «большевичками». При этом ученый устоял даже в эпоху репрессий. Почему? Все осознавали его гениальность, поэтому не трогали?

Конечно, ведь Иван Петрович еще при императоре Николае II стал первым российским лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине (напомню, что Илья Мечников в 1908-м получил премию от Франции). А что касается советской власти, то Павлов был ей просто выгоден. Одним из пунктов триединой задачи построения коммунизма, провозглашенной в СССР, было воспитание «нового человека». А тут уже есть ученый, положивший к своим ногам весь научный мир. И он заявляет: кто контролирует среду, тот контролирует и поведение. То есть Павлов декларирует, что при помощи метода выработки условных рефлексов можно сделать человека другим – «новым».

При этом Иван Петрович, конечно, пояснял, что даже собаки различаются по своим индивидуальным характеристикам: у одних лучше вырабатывается что-то одно, у других – другое. А у человека есть некоторые характеристики, которых лишены собаки. Поэтому работать с людьми сложнее, но ведь можно!

Безусловно, эта железобетонная научная аргументация стала идеологическим аргументом для советской власти, мечтающей создать «новых людей».

Николай Алипов

кадр из фильма НМГ ДОК «Павлов»

Николай Алипов

Но поначалу при большевиках Павлов нуждался: в фильме рассказывается, что британский писатель-разведчик Герберт Уэллс, увидев великого физиолога в нетопленой комнате в старом пальто, с ящиками собственноручно выращенной картошки и моркови под ногами, стал вербовать его уехать на Запад… Павлов много позже стал получать от советской власти пайки с черной икрой для себя и сотрудников. Почему не эмигрировал, как тысячи других?

Трудно сказать… Мне кажется, он был настоящим патриотом. Как, к примеру, Анна Ахматова, вспомним ее «Мне голос был». Она ведь тоже, как и многие, не уехала из России. Я знал одну пожилую женщину из дворянского рода. У нее чудовищная судьба после прихода к власти большевиков. Но, когда она умирала, говорила, что абсолютно счастлива, потому что прожила всю жизнь на родине. Это был естественный образ жизни русского интеллигента, образ мышления. А что касается Павлова, то советская власть в конечном счете здорово ему помогала, понимая, что идеология его опытов ей необходима. После революции он спас от расправы многих своих учеников, работавших врачами на стороне белых. Иван Петрович просто рассылал их по разным лабораториям мира…

…и писал гневные письма руководителям страны в защиту ученых…

Да, Иван Петрович был бесстрашным человеком. Писал и Сталину, и Молотову. У него были свои непоколебимые жизненные принципы, и он им следовал всегда.

Павлов родился в семье священника, учился в семинарии, но затем увлекся биологией, принял теорию Дарвина, которая полностью противоречит религии. Был ли он верующим?

Трудно сказать, насколько он верил в Бога. Крестился перед каждым храмом, скорее всего, из-за традиции. Теория Ивана Петровича о высшей нервной деятельности тоже, получается, идет вразрез с религией: если среда формирует полностью все, то где место Бога? Но у настоящей науки и настоящей религии нет взаимопроникновения. Ни теория Дарвина, ни теория Павлова, ни даже теория Ньютона не являются принципиально несовместимыми с религией. У Дарвина нет ни слова о происхождении человека от обезьяны, не знаю, кто это придумал. У него говорится об общих предках человека и обезьяны.

Современные ученые верят в Бога?

Верующих ученых полно среди коллег.

Классический пример – Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий, он же архиепископ Лука Крымский. Перед началом операции всегда чертил йодом крест на месте первого разреза.

Однажды из операционной Валентина Феликсовича решили убрать икону – и случился скандал. Войно-Ясенецкий твердо заявил, что оперировать не будет. Повторюсь, наука и религия не пересекаются. Еще Иммануил Кант говорил, что ни доказать, ни опровергнуть неким логическим путем существование Бога невозможно.

Николай Алипов

кадр из фильма НМГ ДОК «Павлов»

Николай Алипов

Как вы думаете, Павлов свою гениальность осознавал?

Полагаю, что да. Но относился к этому как к факту, который его не особо интересовал. В 1903 году Иван Петрович выступил с речью на XIV Международном медицинском конгрессе в Мадриде, где впервые сформулировал принципы подхода к изучению физиологии высшей нервной деятельности. Его знаменитый доклад тогда почти никто не понял. А через три десятка лет Павлова признали «старейшиной физиологов мира». Безусловно, он осознавал, что обладает абсолютно ясным, четким, наблюдательным и острым умом. Но воспринимал это спокойно, как настоящие крупные ученые.

Помимо ленты о Павлове НМГ ДОК в цикле «Великие» выпустил фильмы о Циолковском, Ломоносове, Курчатове и других видных ученых. Кого бы хотели видеть героем одного из будущих проектов?

Незаслуженно забытого трансплантолога Владимира Петровича Демихова. Сразу же после окончания первой в мире операции по пересадке сердца южноафриканский хирург Кристиан Барнард отправил телеграмму Демихову в Москву, чтобы сообщить о своем успехе. Барнард хорошо знал о научных изысканиях нашего ученого и использовал некоторые из них в своей хирургической практике. Хорошо бы, чтобы о Демихове вспомнили и в наши дни.

Смотрите документальный фильм «Павлов» 1 марта в 23:55 на канале РЕН ТВ.

Заглавное фото: кадр из фильма НМГ ДОК «Павлов»

Читайте также:

Форма успешно отправлена

Ваша заявка успешно отправлена, менеджер свяжется с вами в самое ближайшее время