Я вам расскажу, почему мне не нравятся эти вопросы, – кипятится Юрий Оганесян. – Потому что люди путают работу с суетой, то есть премией. Это неправильно. Есть премия, нет премии – качество научной работы от этого не меняется. Премию присуждают люди, а это часто субъективно. У нас же в России общество чрезвычайно подогрето вот этим фетишем – Нобелевской премией. Нет слов, лауреаты, которые ее получили, действительно хорошие, известные ученые, к ним вообще вопросов нет. Но ведь простой человек как рассуждает: вот этому не дали Нобелевскую, значит, плохо работает. А ведь научный результат – это всегда огромный труд. Люди жизнь кладут. Поэтому так относиться к этому нельзя. Всех надо поздравить, кто получает эти премии. Менделеев, кстати, получил еще большую премию, чем Нобелевская, – Демидовскую. И я горжусь, что тоже лауреат Демидовской премии – такой же, как и Дмитрий Иванович. Эта премия была примерно в 10 раз ценнее (даже в денежном эквиваленте – Прим. ред.), чем Нобелевская. Демидову говорили: сделайте ее международной. Он отвечал: «Хочу, чтобы росли ученые в России!»
«Менделеев»
трейлер фильма НМГ ДОК
Как объяснить людям, не погруженным в науку, историческое значение открытия Дмитрия Менделеева? Что такое Периодическая система для человечества?
Лично для меня открытие периодического закона – это врата в микромир. Благодаря ему выяснилось: то, что мы считали самым элементарным, состоит из еще более мелких частиц. Мы поняли, что этот микромир совсем не такой, как наш мир, что в нашем мире все тела движутся, это механика Ньютона, а там квантовая механика. В нашем мире время не меняется, там время меняется.
Есть ли границы у материального мира? Бесконечна ли таблица Менделеева?
Дмитрий Иванович Менделеев
фото: НИЦ «Курчатовский институт»
«Мы на пороге открытия новых элементов»
В чем ценность открытия синтетических элементов?
В новых знаниях. Весь мир занимается этим. Мы начали этим заниматься, когда здесь, в Дубне, был Объединенный институт, был построен ускоритель, возникла лаборатория, которой руководил очень известный физик Георгий Николаевич Флеров. После него руководил этой лабораторией я, и мы начали заниматься искусственным синтезом. К этому моменту американские физики уже дошли до элемента 101, а 102-й элемент был впервые получен здесь, у нас. Сначала его делали шведы, оказалось, что неправильно. Потом американцы, тоже неудачно. Окончательно это было сделано здесь. Так в эту науку вошли советские физики. Потом в эту науку вошли немецкие физики, потом французские, японские. Крупнейшие в мире национальные лаборатории занимаются всем этим спустя 155 лет после открытия периодического закона. Вот этим таблица Менделеева и важна и тем, как она будет реформироваться. Скажем, элемент 118, согласно таблице Менделеева, должен быть благородным газом…
Кажется, это определение подходит вам самому. Даже чисто внешне макет элемента оганесон смотрится изысканно, благородно и сложно, особенно по сравнению с макетом водорода.
А между тем расчеты показывают: он может быть и не газом. Он может быть твердым телом. А при температуре 40 градусов Цельсия жидкостью будет. А газом будет при 180 градусах. Ну, это вот все крайне интересно – как меняются химические свойства из-за растущего электрического эффекта. Это очень сложные эксперименты. Каждый эксперимент – это годы.
Мы сейчас готовимся к новому ряду таблицы Менделеева. Первые элементы – это 119-й и 120-й. Мы уже пять лет ведем эту подготовку. Для чего нужно было построить новую лабораторию, новый ускоритель.
Макет атомной структуры элемента оганесон
Наша справка
Синтез элементов 119 и 120 поможет подтвердить или опровергнуть гипотезы о так называемом «острове стабильности» – области, где сверхтяжелые ядра обладают повышенной стабильностью. Это важно для понимания процессов, происходящих в ядрах атомов, и может привести к пересмотру существующих моделей. Успех в этих экспериментах расширит границы известной химической материи и укрепит позиции России в области ядерных исследований.
В фильме НМГ ДОК «Менделеев» показано, что Дмитрий Иванович не придавал особого значения периодической таблице, он грезил об открытии нулевого элемента – космического эфира. Он когда-нибудь будет найден?
Менделеев, как пасьянс, раскладывал карты с элементами, у него была идея, что может быть и нулевой ряд. Но он еще не знал, что есть ядро, что обязательно в центре должен быть положительный заряд, что электрон имеет отрицательный заряд и вращается вокруг положительного заряда. Менделеев не изучал зарядовую часть, обращал внимание только на вес, поэтому и рассуждал: почему бы нет? Но он отошел от этой идеи. А в остальном он был совершенно… не то чтобы убежденным, а очень, очень напористым. Бесчисленные опыты, эксперименты, прежде чем он свой труд обнародовал.
Вы сказали о его напористости – качестве, важном для ученого. Какими еще нужно обладать характеристиками, чтобы совершать открытия?
Он был активным человеком, не только таблицей известным. Изобретатель бездымного пороха, теории происхождения нефти. До сих пор есть две гипотезы, откуда берется нефть: одна гипотеза – что это животные, органический мир. Ну, тогда нефть должна быть на поверхности земного шара, там, где обитали эти животные. А Менделеев сказал, что нет, не обязательно так, что есть сложные молекулы соединения углерода с водородом, углеводород, и они могут быть внутри земли. До сих пор эти две гипотезы борются. Если наш земной шар сверлить, вы можете дойти до глубины 20 километров, там есть панцирь из гранита, очень твердый. А если дальше сверлить, будет высокая температура – там-то и углерод есть, и водород есть. Во времена Советского Союза на Кольском полуострове бурились глубинные скважины для того, чтобы проверить эту гипотезу. Потом эта работа прекратилась, но сама по себе нефть остается. Поэтому Менделеев и основоположник нефтяной отрасли, разносторонний человек, настоящий ученый.
О Жюле Верне и странном письме из Америки
Самый комфортный период для ученых – советское время? Вы же его застали. Каким было отношение государства, общества к ученым?
На самом деле отношение общества, человечества к науке все-таки связано с научно-техническим прогрессом, с его востребованностью. Совершенно не случайно, что после революционного периода, я имею в виду 1930-е годы, происходила индустриализация, строились заводы, разрабатывались технологии. В такие моменты общество чувствует, что наука востребована, что есть тупики в технологиях, которые могут быть решены, только если будет обеспечен другой подход. В этом и состоит разница между наукой и техникой. Техника работает по принципу «лучшее – враг хорошего»: быстрее, выше, сильнее, мощнее.
А наука обязательно революционна. Именно так была открыта новая энергия – атомная. Никто не думал никогда, что во время образования мира, во время образования планет была выплеснута большая энергия, а теперь человек научился эту энергию вытаскивать. И эта энергия больше, чем электрическая, в миллион раз. Можете себе представить: вы включаете что-то в розетку, а там в миллион раз больше мощности.
Таблица Менделеева на здании городского бассейна в Дубне
В советское время наука активно популяризировалась. Была, например, телепрограмма «Очевидное – невероятное». Перед каждым киносеансом показывали научно-популярные фильмы. Да и образы ученых в кино выводились харизматичные: один физик Евдокимов в фильме «Еще раз про любовь» чего стоит! Сегодня НМГ ДОК снимает документальные картины об ученых, целый цикл получился – «Великие». А что еще нужно сделать сейчас, чтобы наука и ученые стали популярными?
Это не зависит от времени – советское или несоветское. Популяризация науки – особый вид творчества: надо объяснить человеку, который не специалист в теме, не научный работник, что есть атом. Это совсем не просто, как и объяснить таблицу Менделеева.
И я задумался: это закон природы, и он не только же для научных работников. Каждый человек волен его трактовать по-своему, как он это понимает. Оставьте его в покое! Пусть он понимает так, как ему удобно.
Но если в процесс популяризации попадает человек с широкими знаниями, такой, каким был, например, Сережа Капица, то, конечно, его проекты сразу становятся очень востребованными и нужными. Поэтому быть популяризатором – непростая миссия.
Вы любите фантастику?
Юрий Цолакович Оганесян
фото: ОИЯИ
О Брейгеле, мотыльках и зубных коронках
У Менделеева было 26 увлечений. Вы любите бродвейские мюзиклы. Что еще?
А вот Менделеев еще устраивал семинары, и этим он мне тоже симпатичен. Они и сейчас живы, эти семинары. Комиссия из 30 ученых выбирает доклад одного человека, при этом не обращается внимание ни на награды, ни на звания – только тема и вклад человека в науку. Этот человек называется менделеевский чтец. Представляете, даже в 1941 году, в войну, блокаду люди ходили на эти лекции.
А что вы думаете о современных молодых ученых? Они более приземленные, больше думают о деньгах?
Что я хочу всеми этими примерами сказать? Род людской не меняется так быстро. Молодые люди сегодня такие же, какими были мы, какими были отцы наши. Им кажется, что они будут жить тысячи лет, у них какие-то фантазии. Совершенно нормальные ребята, прекрасные. С ними очень интересно.
Почему тогда не рождаются люди уровня Курчатова, Королева, величайшие изобретатели? Сегодня мы знаем такие имена?
Полетит из желания изменить мир?
Ну почему? У вас когда-нибудь было в мыслях менять мир? Вы же не этим каждый день заняты. У них желание быть востребованными. И быть на переднем крае. Спортивный интерес, хотя на самом деле жизненный. И когда им хочется чего-то добиться, не надо говорить, что что-то не так. Пусть делают что хотят.
Вы, возможно, повлияли на поколения молодых ученых. А на вас кто повлиял?
Меня учили в школе, в институте. Когда устроился на работу, все принялись говорить: ученик Флерова. А он меня не учил. Я учился, глядя на него. Это другое, профессиональное, понимаете? Это как… подмастерье и мастер. Мастер на гончарном круге начинает ваять вазу, он макает руки в воду, круг то быстро крутится, то медленно, а подмастерье стоит и смотрит. Мастер ничему не учит. Просто говорит: смотри, вазу вылепил. Иногда мастер тоже промазывает. Он разбивает свое творение, поворачивается и уходит. И если у молодого, который смотрит, слезы выступили, он научился.
Юрий Цолакович Оганесян
фото: НМГ
«Готов был убить»
Недавно НМГ ДОК выпустил фильм «Курчатов», который вызвал широкий зрительский интерес. А вы ведь были с Игорем Васильевичем знакомы. Какое он на вас произвел впечатление?
Очень большое, я был молодой, поэтому меня впихивали в ночные смены, а он жил на территории института, видимо, не спал. Как-то ночью вдруг заваливается в лабораторию, где идет эксперимент. И спрашивает меня, какие у нас открытия. Я говорю: «Игорь Васильевич, какие могут быть открытия с этим барахлом, которым мы работаем?» «Почему барахло?» – «Ну, потому что я должен сидеть и все время крутить ручки. А надо делать что-то более умное». – «С тобой тут много людей. Кто-нибудь из них может крутить ручки?» – «Конечно, тут особого ума не надо». – «Ну, отдай ему, пусть покрутит. А сами пойдем в соседнюю комнату». Ночь, три часа. Свет зажгли, сели. «Ну, рассказывай». Начинаю: «Я окончил институт…», а сам думаю: трижды Герой Социалистического Труда передо мной! Через пять минут все это забываю и рассказываю о работе. Он интересуется: а почему бы не сделать так? Я говорю: «Ну, зачем так, как вы говорите, это же глупо» (смеется). Потом только понимаю, неудобно-то как. А он еще больше заводит меня. Целый час – с трех до четырех ночи общались. Уходя, говорит: «Когда кончается смена?» Отвечаю: «В восемь утра». «До девяти дотерпишь?» – «Конечно». – «Давай в девять подходи. Но подумай, что вам нужно для работы, обсудим». И ушел.
В 9 утра иду, небритый, к нему, а до этого я, конечно, Флерову позвонил, мы ночью писали бумагу из целых 20 позиций. Даже неудобно было ее отдавать. Игорь Васильевич пробежался глазами и написал: «Принять к исполнению! Курчатов». Я был на десятом небе. Наверное, если бы я написал, что мне нужно птичье молоко, они бы и его достали, я вам точно говорю. Вот такой был Игорь Васильевич.
Мои механики… я готов был их убить… у него стреляли деньги в долг. Я говорил: ну, совесть имейте. Был страшно возмущен, призывал пойти отдать деньги назад. «Ну, я уже одолжил, неудобно», – бубнил механик. Забрал эти деньги, пришел к Игорю Васильевичу и говорю: «Вы меня извините, пожалуйста, возьмите». А он: «А почему? Он же отдаст, когда получит». Вот так учились мы, понимаете? Личным примером. Я это понял с самого начала: только личным примером ты и можешь учить, а не словами. Молодежь на тебя смотрит и оценивает, как ты поступишь.
Курчатов всегда был выдержанным, доброжелательным. Его очень любили. И он очень рано умер.
«Курчатов»
трейлер фильма НМГ ДОК
«Привинтить и поиметь», или Про корабль и невод
Открытые вами пять элементов и те два, над которыми сейчас ведется работа, – что они дадут нам, человечеству?
А практическая польза?
Пока надо понять, что такое отдельные атомы. На пути к ним очень много чего делается и внедряется. А путь – все равно высокая наука. Люди не хотят понимать, спрашивают: вот вы открыли нечто, а можно это куда-нибудь привинтить, поиметь что-то моментально? Но это же не так работает!
Есть большой корабль, который плывет в свой порт приписки. На нем флаг – сверхтяжелый элемент. За ним невод. И он гребет рыбу, большую и малую. Вот среди той рыбы, которую он гребет, попадаются иногда рыбки не то что золотые, а которым цены нет.
На пути к научному открытию надо делать такие вещи, которые люди еще не делали. Найти такие соединения, такие технологии, которых еще не было. Откуда интернет взялся, вы знаете? От физиков!
А как вы относитесь к искусственному интеллекту? Нам бояться?
Так нам быть настороже? Ждать восстания машин?
Читайте также: Андрей Забродский о фильме «Курчатов» и судьбе нашей науки
Юрий Цолакович, что вы можете сказать тем, кто только вступает на научный путь, молодым, но пытливым?
Я желаю вам быть свободными и смелыми. Я желаю, чтобы жизнь сложилась у вас таким образом: что бы ни делали, к чему бы ни стремились, чтобы обстоятельства не меняли вас, не давили на вас. Чтобы вы любили ту девушку, которая вам больше всех нравится, чтобы вы любили ту профессию, которая вам больше всех нравится. Чтобы вы жили так или там, где вам хотелось бы. Свобода – чтобы вы эти возможности имели. А вот силу дают только знания. Человек, который не имеет знаний, бессилен. Время, когда вы учитесь в школе или в институте, самое счастливое, такого больше не будет. Пять лет пролетят, а дальше начнется жизнь, дальше начнется забота. То, что я знаю, это я выучил в институте. А того, что я не выучил в институте, не знаю и до сих пор.
Смотрите документальный фильм «Менделеев» на канале РЕН ТВ 7 декабря в 23:55.
Заглавное фото: Юрий Оганесян / НМГ